Отправлено 20 January 2011 - 14:52
SVN→soboranin Отчего же, вполне себе капитализм - есть спрос, есть и предложение. Проблема в том, что чуть ли не главным потребителем, формирующим спрос, является государство в лице коррумпированных чиновников.
Поэтому правильно говорится в статье, что бороться нужно с коррупцией (спросом), а не с инструментом, обслуживающем ее, в виде однодневок.
Как это было, например, в Сингапуре - "Борьба с коррупцией началась «путём упрощения процедур принятия решений и удаления всякой двусмысленности в законах в результате издания ясных и простых правил, вплоть до отмены разрешений и лицензирования»". А теперь сравните наш подход - все максимально усложнить и зарегулировать, обставить "статьями". Результаты сравнивать бессмысленно.
И еще - "Ли Куан Ю в своих воспоминаниях подчёркивал, что он постоянно насаждал принцип верховенства закона и равенство всех перед законом, включая высших чиновников и своих родственников". Этого у нас и в помине нет.
09:33 20.01.11Контекст+14IVAN1"Как пишет один из участников форума «Ведомостей»"
редакция читает форум? респект 
00:43 20.01.11Контекст+39Владян"Когда Миронов составил список крупнейших клиентов «помоек», оказалось, что на первом месте в нем фигурирует «Газпром» с его многочисленными дочерними компаниями"
Кто там в 2003-2004 был председателем совета директоров ОАО «Газпром», уж не Дмитрий ли Анатольевич?
Как же вся система существовать будет-то, при этом наметившемся росте налогов, как пилить-то будут и свои 35-50-80% отката требовать, дворцы строить и не выплаченный НДС возвращать? Или это борьба с возможными конкурентами, чтобы кто попало не лез на свою поляну?
00:34 20.01.11КонтекстПравилаДИСКУССИЯ
soboranin→CarPenter Насчет телеги-лошади - тоже спасибо. Я тоже посмеялся.
Это еще прелестнее - сказочка про бизнес-красную шапочку и чиновника - серого волка.
Бизнес - не телега, бизнес - это кучер, подвешивающий морковку перед мордой ослика.
14:34 20.01.11soboranin→Т.М. Думаю, что "семибанкирщина" есть и сейчас, да еще похлеще. Изменился состав участников, отношения стали более скрытыми... Нынешний режим - порождение крупного бизнеса.
14:30 20.01.11CarPenter→soboranin @Налоговая нагрузка нормальный бизнес заставляет повышать эффективность. А наш начинает наводить справки, кому в таких случаях нужно и сколько занести, чтобы ничего не делать. Вот и вся причина коррупции@
Ах вот оно что!!!)) Посмеялся в голос. Прэлэстно))
Вы пытаетесь представить весь процесс в виде проблемы курицы и яйца, а я настаиваю, что рассматривать его нужно с т.з. телега-лошадь
14:22 20.01.11Т.М.→soboranin Я хочу сказать, что влияние бизнеса на политику в 90-е годы и в последнине 5-7 лет несравнимо. Вспомните пресловутую "семибанкирщину" и попробуйте представить такое сейчас. Под правилами я понимаю и формальные, и неформальные отношения.
13:53 20.01.11Т.М.→soboranin Да вы почитайте внимательно, что я писал. Присвоить (это ваша терминология) можно законно и незаконно. Когда я писал "присвоить", то имел в виду незаконно присвоить. Вообще правильно писать про распределение прибыли [между собственниками бизнеса].
13:51 20.01.11Алексей Матвеев→PIM Здесь, видимо, лучше уточнить - власть знает что ей делать - заботиться о СВОЁМ будущем (напр. - Лужков), а, вот, что делать с нагрузкой, в виде необходимости как-то имитировать созидательную работу? Если ты не собираешься жить в этой стране, то как ты можешь знать и понять потребности её народа, который уезжать никуда не собирается?
13:44 20.01.11+1 VladYur→soboranin @У некоммерческих организаций нет возможности присваивать прибыль. @
О как, "товарисч" из "личного бизнес опыта" считает, что коммерческие организации могут "присваивать прибыль". Поделитесь "открытием" с форумом - как это можно сделать?
И это говорит преподаватель экономического ВУЗа. Какую же бестолочь выпускает этот "ВУЗ", если преподаватели невежи?
13:41 20.01.11soboranin→Т.М. Вы хотите сказать. что в последние 5-7 лет, а равно и в предыдущие 20 лет бизнес никак не влияет на правила? Вы в самом деле так полагаете?
Надеюсь под "правилами" вы имеете ввиду не только формальные, но и неформальные отношения?
13:33 20.01.11+2 ЭмпирикСолидарен с SVN. Добавлю : пока существует Газпром и Роснефть и госкорпорации- помойки будут процветать. Через кого эти компании будут комплектоваться и продавать продукцию, как нечекисты какие-то. А президентский запрет ориентирован к выборам, чтобы усложнить жизнь прочим несвоим. В тоталитарном государстве , в т.ч. и Сингапуре, все берут пример с вожака, если вождь Ли Куан Ю- получается Сингапур, если вождь Ким Чен ИР- получается КНДР, впрочем заканчивайте сами.
13:33 20.01.11+1 VladYur@Единственную попытку научно оценить масштабы налоговой оптимизации через фирмы-однодневки предпринял в 2006 г. Максим Миронов@
Мне кажется, что основная беда Миронова в том, что он неверно дал определение "фирмы - однодневки". Существует большой класс фирм, которые кажутся одндневками, между тем как просто выполняют функции агента, комиссионера, секретаря. Для точного определения фирмы как фирмы - "однодневки" необходимо, помимо ее оборота, знать и ее затраты и ее статус. Для этого никакая база данных расчетно-кассовых центров не поможет.
А что касается реальных "однодневок", то их основная масса уже давно под крылом "предпринимателей в погонах". Вряд ли они будут лишать себя кормушки и реально с ними бороться.
13:32 20.01.11-2 soboranin→Т.М. Ну хорошо, убедите меня как-нибудь, что "незаконно присваивать" и "воровать" - не одно и то же. Ну предъявите справку. А то я, по наивности, всегда думал, что если я незаконно присвою деньги, то значит украду их. Пусть даже у государства.
13:32 20.01.11Т.М.→soboranin Если правило и таково, то потому, что таковы правила игры, которые последние лет 5-7 минимум устанавливает не бизнес.
13:31 20.01.11Andr307→soboranin @А тем, кто подкупает депутатов или на свои деньги содержит партии, лучше сразу ехать в Читу.@
Нужто Единая Россия содержится на членские взносы? А за бюджетное финансирование парламентских партий кого в Читу? (Ведь это полное извращение, когда власть (бюрократия) финансирует "партии власти" за счет налогоплательщиков)
13:29 20.01.11-1 soboranin→Т.М. Спор это очень старый, что лучше - быть в бизнесе честным, но бедным или прохвостом, но богатым.
Беда наших бизнесменов, что они практически еще и не работали в честной конкурентной среде, в системе всеобщего почитания закона - ну нет такого жизненного опыта, а поэтому и нет понимания того, насколько это выгодно. Наш бизнесмен, как правило, не то что детям передать, он и на свою-то жизнь бизнес до конца не планирует, он и представления не имеет, как может репутация прибыль приносить.
А под одну гребенку я не стригу, исключений много, но правило пока что таково.
13:29 20.01.11+1 Т.М.→soboranin В США влияние бизнеса на политику не ограничивается. как вы полагаете, внесение взносов в избирательные фонды.
13:25 20.01.11+1 Т.М.→soboranin Присваивать можно законно и незаконно (таково значение слова присваивать, вам наверняка известно словосочетание "незаконно присваивать")
Когда я писал про ВУЗы я вовсе не имел в виду тот, где вы работаете. Я просто хотел проиллюстрировать, почему неправильно огульно обвинять бизнес, ВУЗы, еще кого-то в чем-то.
13:22 20.01.11-3 soboranin→Т.М. Понимаю, потому и говорю.
Как и зачем "лезут в политику" бизнесмены, а заодно полу-криминальные и криминальные структуры, я навидался. Был грех - сам им в этом помогал, причем иногда успешно.
Бизнес может только вносить деньги в фонды, причем без всяких условий и с большими ограничениями по сумме. как в США и странах ЕС, в большинстве демократических стран.
Ассоциации бизнесменов могут и должны контактировать с политиками, как и любые другие ассоциации граждан.
Вот и все. А тем, кто подкупает депутатов или на свои деньги содержит партии, лучше сразу ехать в Читу.
13:21 20.01.11-2 soboranin→Т.М. И опять неправы. У некоммерческих организаций нет возможности присваивать прибыль. Воровать - есть, но воровать можно все что угодно где угодно.
В бизнесе я не профан, имел свой бизнес в 90-е годы, последние двадцать лет работаю только в частных организациях.
Во всех мне известных частных вузах взяток за оценки не дают и не берут. Нужно быть довольно крупным идиотом, чтобы, заплатив за обучение, еще и платить за оценку. Попытки бывают, но здесь за преподавателем зорко следят коллеги - в сущности, он их пытается обокрасть.
Наш вуз принадлежит коллективу, мы АНО, любой, в том числе имиджевый ущерб вузу - это ущерб лично каждому. Как вы полагаете, может вор укрыться в таком окружении?
В основном наши выпускники идут в частный бизнес и треть из них устраивается на работу еще на последнем курсе. Наверное, неплохо учим.
13:15 20.01.11+2 Т.М.→soboranin 
Уверен, что вы просто делаете вид, что не понимаете, что значит "лезть" в политику.
13:05 20.01.11+1 Т.М.→soboranin Конечно, профан. Но и про бизнес написать то, что вы написали может только профан. Именно это я и хотел проиллюстрировать. Как видите, получилось.
У некоммерческих организаций есть возможность присваивать прибыль. Другое дело, что добросовестные организации этого не делают. Одним словом, и некоммерческие организации, и бизнесы бывают разные. не нужно всех стричь под одну гребенку.
Взятка за оценку не нонсенс, а имеющее место явление. Сравнение с магазином некорректно. Корректно сравнение с какой-нибудь организацией, выдающей справки.
13:04 20.01.11Ксент→soboranin К моему глубокому сожалению, иногда все-таки именно проще и надежнее, а не выгоднее. Взать, к примеру, формально бесплатную услугу ФНС по внесению изменений в ЕГРЮЛ. Попробуйте поменять паспортные данные, форма р14001 лист Б... Потом расскажете, столько потратили времени и денег.
12:39 20.01.11PIMБорьба объявлена. На этом всё тихонечко заглохнет. Как и все прочие инициативы президента. Что называется прокукарекал.
Власть не знает и не хочет знать кто виноват, что делать, как делать. Нам остается только ёрничать.
12:18 20.01.11-2 soboranin→Т.М. И снова дилетантство - бизнес нигде не может лезть в политику. Для этого существуют политические организации.
11:56 20.01.11-2 soboranin→Т.М. Так написать может только профан. который не знает, что вузы имеют статус некоммерческих организаций. Нет у них возможности присваивать прибыль, хотя они ее имеют.
А в частных вузах взятка за оценку - вообще нонсенс. Вы даете взятку продавцу в магазине?
11:55 20.01.11soboranin→SVN У ни просто до хирургов не доходит, поскольку хорошая сангигиена и профилактика. Причем. чтобы вовремая чистить зубы, им врачи и не требуются - как-то сами...
11:50 20.01.11ВорочунБорьба с фирмами-однодневками действительно может подкосить экономику России. Взять хотя бы блестящую операцию по наведению порядка в нефтяной отрасли, когда ликвидировали ЮКОС. Можно ли было найти иную схему для такой операции, как ни через Байкалфинансгрупп? Нет, конечно. Мы и знать-то не знаем иных способов.
11:49 20.01.11valintinkaОх,как я согласна с КОНЦОМ! этой статьи. Хоть бы наш президент прочитал ее !......
11:48 20.01.11Т.М.→soboranin У них бизнес может "лезть" в политику.
11:46 20.01.11+1 Т.М.→soboranin А можно ведь и так написать, руководствуясь вашей "логикой".
Оказывается, после двадцати лет реформирования, в России вовсе не создана современная система высшего образования. Нет его базы - ВУЗов, есть только квазиобразовательные организации, торгующие липовыми дипломами и отсрочками от армии. Причем преподаватели требуют взятки за хорошие оценки (простите, стимулируют студентов заниматься по предметам дополнительно) больше, чем ему бы предложили студенты (т.к. часть студентов может получить хорошие оценки безо всяких взяток).
Напрашивается вывод, ну и далее.
Как, нравится?
Теперь давайте напишем то же самое про заводы, банки, магазины, да?
11:44 20.01.11SVN→soboranin Я не писал, "что только они и никто больше", а что они должны начинать и не на словах, а на деле.
Я очень хорошо от ношусь к тому же Навальному, к его борьбе, но вижу, насколько ограничены его возможности.
Отмахнулись от него, назвав "дурачком", и все.
А коррупция в Штатах по сравнению с отечественной - легкий насморк, который можно полечить чаем с малиновым вареньем, в то время как наша требует хирургии.
11:42 20.01.11Wasilyвсё замечательно, только вот это - "
Но в этом случае нужно идти более прямым путем и бороться не с инструментом для перевода денег, а с теми, кто их получает" - прямой призыв к репрессиям.
С.Кордонский думает, что плавное перетекание от либерализаций к вспышкам репрессий есть основная закономерность хода развития местного "государства" (и кажется минимум с Николая I так оно и есть), то есть обширных репрессий мы дождёмся в любом случае. Но зачем же призывать-то их на свою голову поскорее?? Если уж начнут массово сажать за разные провинности в госаппарате, то нечиновные сограждане полетят на нары просто пачками - за три колоска и настырный нрав...
11:21 20.01.11-1 soboranin→SVN У вас чисто советский подход - чиновников третируете, но в то же время и ждете что только они и никто больше должны решить все проблемы.
А в Америке 90% коррупционных проблем решает само предпринимательское сообщество, что называется, не доводя до суда или внимания государственных органов.
У нас много бизнес-ассоциаций, которые решали бы хоть какие-нибудь проблемы?
11:18 20.01.11vladimirsv→soboranin Олимпийские успехи российских лоббистов
Сбережения сенатора Алексея Пантелеева в китайских банках превышают 5 млрд руб.
Семен Филансев.
Читали на сайте: Компромат.Ru (официальные документы - декларация о доходах, президент видел ее интересно????????????????????? ?????????????????????????????? ????????????????????)
Я офигел.......... Это бывший вице губернатор Подмосковья. В сенаторах теперь....да....... кто у нас там...... дело труба....
11:16 20.01.11-2 soboranin→CarPenter Согласился бы с вами, если бы в том числе по своему опыту не знал бы, что это не так.
Низкая рентабельность фирм, как правило (есть, конечно, и исключения) связана с пещерным уровнем менеджмента, допотопной технологией, воспринятой из джунглей корпоративной культурой, и в целом отвратительной работой с персоналом. Не знаю, как в Москве, но в провинции в редких случаях используются системы электронного документооборота, связанного с ними контроллинга, технологическая оснащенность - хорошо если советская, ну и далее по списку. Если на любом производстве производительность труда, и соответственно эффективность составляют 25% от американской, а рентабельность даже выше американской, то за счет чего создается эта "эффективность"?
Налоговая нагрузка нормальный бизнес заставляет повышать эффективность. А наш начинает наводить справки, кому в таких случаях нужно и сколько занести, чтобы ничего не делать. Вот и вся причина коррупции.
11:15 20.01.11Владян→CarPenter + очень много!
11:09 20.01.11vladimirsv→Brainsуs 100% с Вами согласен.
11:06 20.01.11Николай_СидоровВообще вполне нормальная мера - если стоимость обнала повысится, то это будет хорошо для государства.
Проблема в том, что борьбу в нашем государстве понимают как то по ветхозаветному - кто не с нами - против нас. Бороться с однодневками можно и нужно, но одновременно необходимо начать снижение налогов, упростить отчетность, притушить этот бухгалтерский долбо........м. Ну и бороться со взяточничеством, конечно.
Только вот не надо при борьбе со взяточничеством слушать участников форумов. Ведь, Ведомости первые напишут, что такого то господина посадили только за то, что у него дача оказалась слишком большой или машина не той марки. К тому же, наверняка есть исследования, которые показывают, что прямые ограничения на потребление чиновников ведут к деградации аппарата, кадры уходят в бизнес и вообще разбегаются.
Впрочем, оригинальничать журналистам положено по статусу.
11:06 20.01.11-1 СтруктуралистПричиной всего ниже перечисленного является абсолютно некомпетентная высшая власть. Всего навсего нужен разумный президент с четкой и внятной программой действий на период правления, работоспособная ( не политическая проститутка) дума. До выборов думы - год, до президентских выборов - два года. Вот самые актуальные темы для обсуждения и предложения.
10:57 20.01.11+1 SVN→soboranin ==Надо бороться и с чиновниками, и с казнокрадами-бизнесменами,==
Кто бы спорил, только официальное право "бороться" (расследовать, судить, наказывать) есть только у государства, поэтому за ним и первый ход, не декларативный, а реальный, но для этого нужно иметь честную группу, хотя бы высших чиновников - квалифицированных, волевых и настойчивых.
Где они?
10:48 20.01.11+5 CarPenter→soboranin @Не "проще и надежнее", а выгоднее. Выгоднее дать взятку пожарнику и не тратиться на противопожарные меры, дать взятку налоговику, чтобы он закрыл глаза на ваше казнокрадство, выгоднее обокрасть собственных работников на сумму социальных отчислений, чем платить им полную зарплату.@
"Выгоднее" всего навсего и именно потому, что физические (пожарники) и финансовые (соц. отчисления) барьеры созданы в такой форме и размере, что их преодолеть становится невозможно и единственная альтернатива - прикрыть бизнес и не работать.
Любой бизнесмен готов потратить больше и не ходить с дамокловым мечом над головой.
Так что ДА каждый бизнесмен в ЭТОЙ системе что-то нарушает, но первопричина и АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО это искусственно создаваемые коррупционные барьеры и ставить их на одну доску с бизнесом это, извините уж, передергивание чистой воды
10:48 20.01.110 BrainsуsЕсли даже запретить однодневки (что просто нереально сделать, та же ментовская крыша паспортов на умерших может найти сколько хошь), они появятся за территорией России в массовом количестве и многие страны с удовольствием их у себя разместят. Стоимость обналички, конечно, вырастет, но сам спрос не исчезнет и за счёт этого увеличатся потери бюджета, так что обналичивающая мафия имеет все основания подсунуть Медведу и проталкивать этот закон как можно быстрее - какие радужные перспективы, пальчики оближешь! Привет Медвед! Второму сроку быть!
Поумерить пыл любителей нала может только строгий контроль за крупными покупками и финансовыми операциями для всех граждан. Купил машину? Докажи ДОКУМЕНТАЛЬНО, что заплатил налоги с этих денег. Не доказал - конфискация, штраф и срок за неуплаченные налоги. Тогда нал в большом количестве перестанет интересовать крупный и средний бизнес, взятку теперь только зарплатой можно будет давать, за консультационные услуги, типа.
10:30 20.01.11прБорьба с однодневками подкосит прежде всего доходы бюрократии и силовых структур. Без однодневки в частности сложно дать взятку. Т.е. однодневки и коррупция стоят рядом и решить эти проблемы можно только вместе. Собственно именно поэтому борьба с однодневками и обречена на провал и будет лишь очередной никчемной президентской компанией. Что делать - ипотенция 
(
10:27 20.01.11+2 progchip→Ксент И не только для рынка, но и для нормальной жизни. Закон должен быть один для всех, и наказания должны быть не суровыми а неотвратимыми.
Может начнём борьбу с байкалфинанс групп? Самая известная классическая однодневка. Есть уже наработки с Юкосом. Раз часть компании Роснефть приобретена незаконно через однодневку, значит и вся компания незаконна. Далее смотрим сколько она с того момента успела нефти добыть и считаем всю её уворованной. Сумма получится хорошенькой. Сечина на нары, в компанию Ходорковского лет эдак на 15? А путина, который сам признавался что ему известно кто стоит за однодневкой байкалфинансгрупп судить как подельника тоже будем?
10:24 20.01.11BrainsуsНо бюджет тоже надо пополнять. Поэтому государству имеет смысл начать с крупных компаний: сырьевых, строительных и пр. - вот их тряхнуть можно на очень приличные суммы. Приучили платитить крупняк - тогда перейтик фирмам следующего уровня. и Т.д. Это - бесконечный процесс, который никогда не закончится, но весомая часть налогов будет собрана, да и коррупции поуменьшится. Правда, такая схема ударит по высшей чиновничьей обналичивающей мафии, поэтому она предлагает дурацкие меры, типа карать за однодневки.
10:18 20.01.11+2 progchip→Владян Как же вся система существовать будет-то, при этом наметившемся росте налогов, как пилить-то будут и свои 35-50-80% отката требовать, дворцы строить и не выплаченный НДС возвращать?
А для чего тренируют данилкиных, боровковых и прочих судей. Выручит продажное избирательное правосудие. Однодневки которые используются для отката авторитетным чиновникам однодневками не будут. Чёткого то определения что это такое нет. Так что на дворец путину всегда найдём.
10:17 20.01.11+5 BrainsуsПредприниматели и менеджеры утаивают налоги путем обналички не только для взяток и подкупа, но и, в первую очередь, для себя, повышения своих доходов. Разница в доходах между честным бизнесом и нечестным достигает 70% - при таком соблазне уход от налогов неизбежно примет массовый характер, независимо от того есть коррупция или нет.
Но и коррупция также буквально заставляет предпринимателей искать свободный нал, чтобы откупиться от проверяющих. Получается замкнутый круг: больше давления на бизнес со стороны проверяющих чиновников - больше стимулов к уклонению от налогов - больше поводов проверять бизнес. В результате система контроля превращается в свою противоположность: в торговлю индульгенциями на отпущение финансовых и пр. грехов. Делай что хочешь, только готовь денежку для взяток и откатов.
10:16 20.01.11-1 soboranin→Ксент Не "проще и надежнее", а выгоднее. Выгоднее дать взятку пожарнику и не тратиться на противопожарные меры, дать взятку налоговику, чтобы он закрыл глаза на ваше казнокрадство, выгоднее обокрасть собственных работников на сумму социальных отчислений, чем платить им полную зарплату.
Подсчеты сделанные в статье, показывают, что огромную, едва ли не бОльшую часть прибыли бизнес получает не за счет более высокого профессионализма, лучшего качества товара или услуги, более умелого менджмента, а за счет элементарного воровства и получения конкурентных преимущества путем взятки.
ТАКОМУ бизнесу нужны верховенство закона, демократия, защита прав личности?
Щас! Разбежался он финансировать подлинную либеральную оппозицию! Дурак он, яйца себе отрезать, чтобы по бабам не бегать!
10:06 20.01.11-2 soboranin→SVN Вы знаете, что я первый сторонник контроля за доходами/расходами чиновников и еще с год назад предлагал систему мер для этого, вплоть до конфискации имущества и "волчьих билетов" любителям лживых деклараций о доходах.
Только ведь надо бороться не только со спросом на взятку, но и с предложением ее. Откуда это ни на чем не основанное предположение, что волки-чиновники стригут несчастных овечек-бизнесменов? тогда и взяточников можно обелить - мол, вынуждены брать, ибо они якобы тоже овечки перед вышестоящими. В результате более чем комичная ситуация - у нас есть только взятковымогатели, а взяткодатели, вроде никаких выгод не имеют.
Надо бороться и с чиновниками, и с казнокрадами-бизнесменами, создающими схемы для обеспечения взятками чиновников. Иначе на месте срубленной головы чиновника будут вырастать две новых, умеющих лучше спрятать концы.
09:58 20.01.110 Ксент→василий з И не только для рынка, но и для нормальной жизни. Закон должен быть один для всех, и наказания должны быть не суровыми а неотвратимыми.
09:50 20.01.11+1 Японский дядяПо моему "однодневки" были и будут. В вопросе "однодневок" проблема заключается не в их наличии, а в системности этого явления. Экономическому блоку правительства придется сначала выяснить почему они процветают, найти их корни. Нет смысла бороться с тараканами на грязной кухне. Для начала на кухне нужно прибраться.
Помощь
с его многочисленными дочерними компаниями. Кстати, никому не известная тверская фирма «Байкалфинансгрупп», неожиданно купившая «Юганскнефтегаз» почти за $10 млрд, по всем признакам похожа на классическую однодневку.
